Synthonia

Secondo me stiamo andando a parlare proprio di altre cose. Cerchiamo pero di non prendre tutto per oro colato le cose che dicono personaggi pubblici, ricordate che la pubblicità e l'interesse di apparire spesso è piu importante di qualunque altra cosa. Detto questo sono d'accordo con quello che sostiene Leo, d'accordissimo, pero è piu facile trovare una persona che avendo l'orecchio assoluto le note te le tira giu perfettamente tutte di uno che avendocelo invece qualcosa la sbaglia. Orecchio Assoluto è la peculiarità di non sbagliare MAI una nota gia al primo ascolto senza alcun tipo di punto di riferimento, e per mia esperienza personale mi sono ritrovato con persone che ingranando le marce della macchina e sfruttando l'acceleratore con la frizione, mi suonavano alcuni brani (la macchina dopo un po è andata dal meccanico si) come anche persone che alla minima variazione di tono, se non perfetto, avevano un fastidio impressionante all'orecchio, e anche altre persone che non riuscivano a sbagliare una singola nota altrimenti provavano un senso di disagio nell'esecuzione del brano e in particolare di quelle determinate note sbagliate, se si tratta di brani propri il discorso è diverso. Lo studio sulla composizione, armonia e improvvisazione, teoria e tutto quello legato alla fase tecnica è qualcosa che c'entra in maniera relativa con questo discorso. Per quanto riguara il violino e lo studio dello strumento stesso, magari stiamo parlando di tecnica dello strumento stesso (penso, anche perchè non conosco bene il violino), essendo uno strumento fretless e quindi senza riferimenti fissi come magari quelli su un piano, o anche di una chitarra o un basso o altri strumenti dove quella note è quella nota (anche se a seconda di dove si prende la nota il risultato puo essere leggermente diverso). Il discorso che fai sul fatto che il Do# è diverso dal Re b, qui non ci siamo, per la teoria musicale relativa allo studio del sistema temperato, si chiamano suoni "omofoni" ovvero, stesso suono percepito dall'orecchio ma che hanno un significato diverso dal punto di vista musicale (scala di riferimento e modo usato). Parlo pero del sistema temperato eh sia chiaro, se passiamo invece a parlare di altri sistemi musicali allora è tutto diverso. Ce ne sarebbe da studiare musicalmente e ideologicamente sul discorso dell'orecchio assoluto, quindi mi fermo qua altrimenti cosi va a divagare su cose che non c'entrano proprio nulla. Ci sentiamo prossimamente


Stefano

Stefano wrote:Secondo me stiamo andando a parlare proprio di altre cose. Cerchiamo pero di non prendre tutto per oro colato le cose che dicono personaggi pubblici, ricordate che la pubblicità e l'interesse di apparire spesso è piu importante di qualunque altra cosa. Detto questo sono d'accordo con quello che sostiene Leo, d'accordissimo, pero è piu facile trovare una persona che avendo l'orecchio assoluto le note te le tira giu perfettamente tutte di uno che avendocelo invece qualcosa la sbaglia. Orecchio Assoluto è la peculiarità di non sbagliare MAI una nota gia al primo ascolto senza alcun tipo di punto di riferimento, e per mia esperienza personale mi sono ritrovato con persone che ingranando le marce della macchina e sfruttando l'acceleratore con la frizione, mi suonavano alcuni brani (la macchina dopo un po è andata dal meccanico si) come anche persone che alla minima variazione di tono, se non perfetto, avevano un fastidio impressionante all'orecchio, e anche altre persone che non riuscivano a sbagliare una singola nota altrimenti provavano un senso di disagio nell'esecuzione del brano e in particolare di quelle determinate note sbagliate, se si tratta di brani propri il discorso è diverso. Lo studio sulla composizione, armonia e improvvisazione, teoria e tutto quello legato alla fase tecnica è qualcosa che c'entra in maniera relativa con questo discorso. Per quanto riguara il violino e lo studio dello strumento stesso, magari stiamo parlando di tecnica dello strumento stesso (penso, anche perchè non conosco bene il violino), essendo uno strumento fretless e quindi senza riferimenti fissi come magari quelli su un piano, o anche di una chitarra o un basso o altri strumenti dove quella note è quella nota (anche se a seconda di dove si prende la nota il risultato puo essere leggermente diverso). Il discorso che fai sul fatto che il Do# è diverso dal Re b, qui non ci siamo, per la teoria musicale relativa allo studio del sistema temperato, si chiamano suoni "omofoni" ovvero, stesso suono percepito dall'orecchio ma che hanno un significato diverso dal punto di vista musicale (scala di riferimento e modo usato). Parlo pero del sistema temperato eh sia chiaro, se passiamo invece a parlare di altri sistemi musicali allora è tutto diverso. Ce ne sarebbe da studiare musicalmente e ideologicamente sul discorso dell'orecchio assoluto, quindi mi fermo qua altrimenti cosi va a divagare su cose che non c'entrano proprio nulla. Ci sentiamo prossimamente


Stefano

Mi dspiace ma ti sbagli! Storicamente non è così! Leggiti qualcosa sul sistema temperato, ti garantisco che se suoni do# e reb uguali sul violino, il tuo insegnante ti dirà che è sbagliato. e non sto parlando di tecnica, ma soltanto di altezza della nota. Il sistema temperato è l'unico sistema che permette a uno strumento a intonazione fissa di suonare in tutte le chiavi, ma i clavicembali per esempio venivano accordati volta per volta in base alla tonalità in cui si suonava, perchè? per rispettare gli intervalli di frequenza (altezza )delle note del modo minore e maggiore, che NON sono quelli del modo temperato. E se ascolti attentamente una terza suonata al pianoforte sentirai i battimenti, se hai un orecchio abituato a sentirli.

Per il resto sono d'accordissimo con te invece, tecnica, conoscenza armonica, ecc non c'entrano niente, come ho già detto nella pagina prima!

Si nel sistema temperato do# e reb sono lo stesso suono. Proprio perchè le tonalità suonano tutte uguali. O comunque si cerca di farle suonare tutte uguali stringendo qua e la l' accordatura del pianoforte. Gli intervalli reali suonati con strumenti che lo permettono in realtà suonano molto più ariosi e belli rispetto a quelli stretti del sistema temperato...
Però con gli strumenti ad accordatura fissa o si scegli di accordare per suonare solo in quelle tonalità oppure si cerca di "temperare" lo strumento stringendo gli intervalli...

è facile il discorso. Se fate il circolo delle quinte partendo dal DO arriverete a un altro DO. Se fate la stessa cosa con le ottave il do che risulterà non sarà per nulla uguale al do risultato dalle quinte.... è un rapporto matematico...

Non ci siamo capiti, perchè io parlavo di sistema temperato attualmente in uso, ma il sistema temperato è qualcosa di relativamente recente nella musica ( definito nel 1917), quindi il discorso che si fa sull'intonazione "classica" come tu citi, se si cerca di ottenere un accordatuta piu adatta per l'intonazionedi alcuni brani dell'epoca è normale che vengano accordati di volta in volta gli strumenti a seconda del concerto e brani classici che si vogliono proporre. Il clavicembalo ben temperato è forse il primo esempio di sviluppo del sistema temperato piu simile a come lo intendiamo oggi, ma non era basato sul sistema che attualmente noi conosciamo, ma dal sistema di "buon temperamento" di Werckmeister, infatti all'epoca piu che questo sistema veniva usato il "temperamento mesotonico". Il violino è un capitolo a parte, e siccome credo fermamente alle cose che sostieni, anche perchè io come dicevo non conosco benissimo il violino mentre tu ci hai studiato in maniera approfondita, mi sono informato un po e ho trovato su vari libri di teoria musicale e di violino una bella frase che spiega proprio dove non ci siamo capiti.
Cito: Il violino è uno strumento con itonazione naturale << basata sul ruolo che ogni nota ha nel contesto melodico e armonico, più che su altezze assolute determinate dalle leggi fisiche o dal "sistema temperato">>. Rispetto a quest'ultimo si terranno piu larghi gli intervalli di II maggiore II eccedente, III maggiore, VI maggiore VII maggiore, un poco piu stretti gli intervalli di III minore, III dim. VII dim. La sensibile che sale alla tonica non darà fastidio se crescente, mentre suonerà decisamente stonata anche se leggermente calante.
Da questo si capisce che effettivamente il violino è uno strumento a parte rispetto anche all contesto attualmente presente (tutti gli altri strumenti accordati coon sistema temperato), quindi ci credo che il tuo insegnante ti diceva quelle cose, è normale è corretto, ma non è applicabile a tutti gli strumenti, perchè è un discorso proprio del violino e non si basa sulla pratica canonica del sistema temperato utilizzato oggi.

Comunque proprio per il tutto questo discorso di cui abbiamo parlato, rimango sempre dell'idea che l'orecchio assoluto derivi da una specie di memoria fotografica applicata al suono gia da quando si è piccoli e che portato avanti negli anni si è riuscito ad associare perfettiamente quel suono a una determinata nota. Niente di trascendentale, ma piu una qualità propria della sensibiltà musicale della persona. A tale sapore io associo una sensazione (aspro, amaro, dolce, salato) e la stess acosa accade con l'udito.

Per il discorso accordatura ho trovato la risposta definitiva a tutto il discorso di prima, semplicemente non ci siamo capiti. Siccome in questo forum passeranno vari musicisti magari anche interessati all'argomento è giusto pero spiegare in maniera piu corretta il discorso. Copio da un altro sito che mi sembra approfondire correttamente l'argomento sperando di fare chiarezza a tutti:

Quindi il do diesis e il re bemolle sono note distinte?

Sì e no. Tecnicamente, le due note sono diverse (la prima è un po' più alta della seconda) e la differenza tra le due note è circa di un nono di tono: se sei un pignolone, il rapporto di frequenza tra queste due note è 531441/524288. Questa differenza viene detta comma ed è una delle misure usate dagli accordatori: per un'accordatura davvero fine, esiste poi anche il cent, un centesimo di semitono, che serve per le differenze minime in accordatura. In effetti, le note più alte del pianoforte debbono essere accordate un po' più alte (crescenti) di quanto dice la teoria, e le note più basse devono essere un po' più basse (calanti). E la differenza non è da poco, potendo giungere fino a 20-30 cent!

Teoricamente, poi, non ci sono dubbi. Nessun musicista da strapazzo si sognerebbe di scrivere un do# quando l'armonia richiede un reb. (Spiegare quando si usa uno o l'altro è un poco complicato, bisognerebbe entrare nel merito delle tonalità vicine e lontane. Forse lo farò).

Praticamente la risposta è "dipende". Con un violino, ad esempio, è necessario suonare le due note in maniere diverse, visto che se ne ha la possibilità. Con un pianoforte e una chitarra, invece, no: si schiaccia lo stesso tasto, o si mette il dito sullo stesso capotasto. Il nome tecnico per avere due note diverse che formano la stessa nota è enarmonia.

Il guaio è che, mentre con il violino io posso fare una qualunque scala, con il pianoforte o la chitarra la cosa non è così banale. Una scala di si maggiore, ad esempio, deve avere un la diesis e non un si bemolle, mentre la scala di fa maggiore esige un si bemolle.

Un bel casino. Come si può aggiustare il tutto?

Ci sono voluti parecchi secoli per trovare una soluzione decente su come definire i rapporti tra le note, quello che viene chiamato il temperamento.

Nel medioevo e nel rinascimento la soluzione scelta era "vietiamo alla gente di scrivere musica in si maggiore, così posso definire la nota tra il la e un si come un si bemolle". Questo viene detto temperamento inequabile, perché il rapporto tra due semitoni consecutivi non è costante. Il guaio è che andando avanti nel tempo, i musicisti hanno cominciato a ribellarsi, perché volevano avere una maggiore libertà, specialmente di cambiare tonalità all'interno di un brano. Dopo lunghe discussioni, e tentativi di aggiustare "a manina" i rapporti in modo da non scontentare nessuno che però avevano l'effetto di tirare da una parte all'altra una coperta troppo corta, si è pensato alla fine ad una soluzione matematica pura: dire che tutti i semitoni hanno lo stesso rapporto tra di loro.

In pratica, visto che abbiamo dodici semitoni in un'ottava (cioè in un rapporto 2/1), ogni semitono deve essere in rapporto "radice dodicesima di due" con il precedente. Come avrai intuito, questo tipo di temperamento viene detto equabile, visto che i rapporti tra i vari semitoni sono tutti identici. Quindi anticamente la differenza tra una tonalità maggiore e una minore era meno sentita che adesso... sarà per questo che tanti pezzi in minore finivano con l'accordo maggiore?

La diatriba durò a lungo: il famoso Il clavicembalo ben temperato di J.S.Bach è stato composto proprio per dimostrare che con il temperamento equabile si aveva la libertà di suonare in una tonalità qualunque.

Per chiunque avesse intenzione di approfondire l'argomento ci sono anche le tabelle di comparazione proprio dal sito da cui ho copiato queste informazioni. http://xmau.com/musica/teoria/pillole.html

Spero che ora si possa tornare a parlare di Orecchio assoluto come da titolo :D

Ciao a tutti

Stefano

Stefano wrote:Comunque proprio per il tutto questo discorso di cui abbiamo parlato, rimango sempre dell'idea che l'orecchio assoluto derivi da una specie di memoria fotografica applicata al suono gia da quando si è piccoli e che portato avanti negli anni si è riuscito ad associare perfettiamente quel suono a una determinata nota. Niente di trascendentale, ma piu una qualità propria della sensibiltà musicale della persona. A tale sapore io associo una sensazione (aspro, amaro, dolce, salato) e la stess acosa accade con l'udito.

Ma infatti il nome della nota viene associato alla relativa frequenza associata a quella specifica nota nel temperamento in uso in quel determinato periodo storico. Sicuramente anche al tempo di Beethoven esistevano degli orecchi assoluti che trasportati magicamente con una macchina del tempo nella nostra epoca proverebbero ribrezzo nell'ascoltare qualsiasi tipo di musica ;)
Questa capacità è totalmente innata o può essere appresa? Se può essere appresa, entro quando? E qui entra in gioco la "zona di sviluppo prossimale" di Vygotskij... Vabbè roba da psicologi dello sviluppo ;)

Ma quale ribrezzo nell'ascoltare ogni tipo di musica? Solo la sentirebbero e se dovessero identificare le note lo farebbero secondo il sistema che era in uso al loro tempo Ritornando a quello che ha scritto Stefano in qualche messaggio fa, il fatto che uno abbia l'orecchio assoluto non vuole assolutamente dire che si riesca a eseguire le canzoni così come sono senza variarle. Io se mi dai Take the Time o una qualunque canzone ti ci trovo quella sfilza di variazioni e ti cambio anche l'assolo volendo, e ho l'orecchio assoluto, e non mi fa nessun ribrezzo sentire una nota diversa da quella scritta nella partitura originale del gruppo o artista che sia. Sicuramente lo fa anche uno senza orecchio assoluto, nel mio caso avendolo sempre avuto da prima che iniziassi a suonare e non avendo sperimentato come possa essere senza ti parlo della mia esperienza

Stefano wrote:Non ci siamo capiti, perchè io parlavo di sistema temperato attualmente in uso, ma il sistema temperato è qualcosa di relativamente recente nella musica ( definito nel 1917), quindi il discorso che si fa sull'intonazione "classica" come tu citi, se si cerca di ottenere un accordatuta piu adatta per l'intonazionedi alcuni brani dell'epoca è normale che vengano accordati di volta in volta gli strumenti a seconda del concerto e brani classici che si vogliono proporre. Il clavicembalo ben temperato è forse il primo esempio di sviluppo del sistema temperato piu simile a come lo intendiamo oggi, ma non era basato sul sistema che attualmente noi conosciamo, ma dal sistema di "buon temperamento" di Werckmeister, infatti all'epoca piu che questo sistema veniva usato il "temperamento mesotonico". Il violino è un capitolo a parte, e siccome credo fermamente alle cose che sostieni, anche perchè io come dicevo non conosco benissimo il violino mentre tu ci hai studiato in maniera approfondita, mi sono informato un po e ho trovato su vari libri di teoria musicale e di violino una bella frase che spiega proprio dove non ci siamo capiti.
Cito: Il violino è uno strumento con itonazione naturale << basata sul ruolo che ogni nota ha nel contesto melodico e armonico, più che su altezze assolute determinate dalle leggi fisiche o dal "sistema temperato">>. Rispetto a quest'ultimo si terranno piu larghi gli intervalli di II maggiore II eccedente, III maggiore, VI maggiore VII maggiore, un poco piu stretti gli intervalli di III minore, III dim. VII dim. La sensibile che sale alla tonica non darà fastidio se crescente, mentre suonerà decisamente stonata anche se leggermente calante.
Da questo si capisce che effettivamente il violino è uno strumento a parte rispetto anche all contesto attualmente presente (tutti gli altri strumenti accordati coon sistema temperato), quindi ci credo che il tuo insegnante ti diceva quelle cose, è normale è corretto, ma non è applicabile a tutti gli strumenti, perchè è un discorso proprio del violino e non si basa sulla pratica canonica del sistema temperato utilizzato oggi.

Confermo, non ci eravamo capiti :) . Io cercavo maldestramente di dire quello che c'è scritto in quella frase che hai riportato, e non ho letto nella tua risposta che tu ti riferivi al sistema temperato. In realtà però quel che si applica per il violino si applica per tutti gli archi, e quindi anche per le orchestre classiche, dunque è ancora presente in parte della musica dei nostri giorni. Quel che dico io, relativamente al discorso orecchio, (non c'entra molto con l'orecchio assoluto, forse, ma con l'orecchio in genere si) , è che credo che sia possibile che l'orecchio di uno di questi musicisti sia mediamente più sviluppato di quello di chi suona chitarra o piano, proprio per questa capacità di riconoscere intervalli minori di un semitono. Poi se questo sia effettivamente vero non lo so e non posso giudicarlo, era solo un'ipotesi, la mia :)

Liquid-Darius wrote:Ma quale ribrezzo nell'ascoltare ogni tipo di musica? Solo la sentirebbero e se dovessero identificare le note lo farebbero secondo il sistema che era in uso al loro tempo Ritornando a quello che ha scritto Stefano in qualche messaggio fa, il fatto che uno abbia l'orecchio assoluto non vuole assolutamente dire che si riesca a eseguire le canzoni così come sono senza variarle. Io se mi dai Take the Time o una qualunque canzone ti ci trovo quella sfilza di variazioni e ti cambio anche l'assolo volendo, e ho l'orecchio assoluto, e non mi fa nessun ribrezzo sentire una nota diversa da quella scritta nella partitura originale del gruppo o artista che sia. Sicuramente lo fa anche uno senza orecchio assoluto, nel mio caso avendolo sempre avuto da prima che iniziassi a suonare e non avendo sperimentato come possa essere senza ti parlo della mia esperienza

D'accordissimo con l'ultima parte, anzi! Alcuni dei musicisti che personalmente ho conosciuto che avevano il miglior orecchio assoluto erano dei grandi improvvisatori. Colgo l'occasione per dire (così si conclude l'argomento) che il post lungo di Stefano che ho letto dopo aver risposto al precedente, è una stupenda sintesi della questione :D .